из дискуссии

[d_tonks]

"3. В Хижине Сириус не спорит с Ремом, когда тот предполагает, что его подозревали в предательстве в частности потому, что знает друга достаточно хорошо и понимает - затерзает он себя что Сириуса преступником считал невинно. А так: ты меня, я тебя - взаимозачёт!" (с) Злая елка

Че-то эта мысль мне очень даже нравится. Хотя бы потому, что не надо дальше голову ломать, че это с ними со всеми стала.
Хотя я отнюдь не уверена, что Сириус был настолько благороден.

Comments

мне интересно, а как бы должны выглядеть эти возражения, в этот момент и в этой ситуации?
Видишь ли Рем, мы тебе доверяли, но ты оборотень, а не доверяли мы информатору Дамблдора, и весь смысл плана с подставным хранителем был в том, чтоб о подставе нихто не знал, кроме непосредственных участников, а их и так выходило много - двое охраняемых и два хранителя...

[d_tonks]

Видишь ли Рем, мы тебе доверяли, но ты оборотень, а не доверяли мы информатору Дамблдора, и весь смысл плана с подставным хранителем был в том, чтоб о подставе нихто не знал, кроме непосредственных участников, а их и так выходило много - двое охраняемых и два хранителя...

Во! И еще одна версия!
У меня почему-то вот эта история существовала только в варианте "думали, что Люпин предатель". Может, потому, что я в нее не лезла, а может, потому, что я Рема подсознательно все больше и больше не любила, пока не разлюбила окончательно после 7-й (Тигра, не сердись!)

[Мэвис]

у меня есть более простой вариант. Сириусу это неважно ))

[d_tonks]

Что именно неважно?

[Мэвис]

d_tonks
Разборка с Ремом. У него же очень четко все делится на важное и неважное )) И выяснение обстоятельств - на тот момент - кто кому верил, кто нет - уходит в неважное. Важное - Гарри. Угробить Питера, а это - нет.

Мэвис

ну, это само собой. В любой версии я такое объяснение в той ситуации плохо себе представляю.
Это надо совсем повестись на старых разборках. А Сириус в этом смысле ведется только на одного человека

[d_tonks]

И выяснение обстоятельств - на тот момент - кто кому верил, кто нет - уходит в неважное.

Знаешь, меня сейчас заботит, что могло быть и так. В смысле, недоверие Ремусу Питер объяснил чисто так в своем стиле - спровоцировать и перетянуть Ремуса если не на свою сторону, то от СИриуса. А Сириусу понятно дело плевать, что там было.

Сириус в этом смысле ведется только на одного человека

И то не всегда. В Хижине ему и до Снейпа дела не было, пока тот не явился.

[Мэвис]

virago
ну так я думаю, и рассуждать он не будет - как приводится в цитате из дискуссии.

Прехали, старик, и все.
Он не щадит чувства Рема, не думает о том, что тот будет разбираться. Ты "покаялся", я "покаялся". Забей, займемся делом.
В том числе и поэтому ему так прилетает затворничество пятой. Я даже не к тому, что были варианты аппеляции. Наверное, были, не знаю. Я к тому, что у него формальности входят в дикое противоречие с его модусом операнди. Ну не умеет он так, его в этом смысле надо опекать. А некому. А он - как был оторва (в хорошем смысле) - так и остался.

[Мэвис]

d_tonks
А зачем заботит? Я просто думаю, что не очень могло...

Мэвис

ну так я думаю, и рассуждать он не будет - как приводится в цитате из дискуссии.

да там рассуждать не о чем, Рем вполне реагирует за секунду. О чем еще рассуждать, если они сразу единой командой?

[Мэвис]

virago
я просто не вижу там оснований и для

затерзает он себя что Сириуса преступником считал невинно

[d_tonks]

Мэвис

Прехали, старик, и все.

Ага. Зато очередной приступ покаяния останавливает именно Ремус. "не будем об этом".

В том числе и поэтому ему так прилетает затворничество пятой. Я даже не к тому, что были варианты аппеляции. Наверное, были, не знаю. Я к тому, что у него формальности входят в дикое противоречие с его модусом операнди. Ну не умеет он так, его в этом смысле надо опекать. А некому.

Слушай... переведи, а? Нифига не поняла. Честно. Какая связь между апелляцией, формальностями и затворничеством в 5-й?

А зачем заботит?

Я дженовик или где? Это Сириусу плевать, а у меня та история исчо не охвачена как следует!

virago

О чем еще рассуждать, если они сразу единой командой?

им-то не о чем.
Меня интересует, что там было на самом деле. Новый угол зрения. Ваша версия мне больше всех нравится. ну, считал шпионом. Он же не уточнил, ЧЬИМ!

[tiger_black]

d_tonks
Фр-рр-р!((

[d_tonks]

Чего - фррр?
Лучше, чтобы Ремуса на полном серьезе шпионом Волдеморта считали?

[Лис]

d_tonks

Че-то эта мысль мне очень даже нравится

Ты так хорошо думаешь о Ремусе?

затерзает он себя что Сириуса преступником считал невинно

Ты в это веришь?

[d_tonks]

Ты так хорошо думаешь о Ремусе?

А при чем тут Ремус?
Передо мной внезапно замаячила перспектива не ломать голову, че это его предателем сочли! Это, как ты понимаешь, имеет мало отношения к нему самому.

Ты в это веришь?

*мрачно*

А я причем? СИриус мог так думать. Теоретически. Потом.

Практически - точнее говоря, в Хижине - он действительно ни об чем таком не думал. Было дело поважнее.

А совсем честно... ну мне так удобнее. Верить, что максимум, что видели в Ремусе мои зайки подопечные интересанты, то бишь Джеймс с Сириусом - агента Дамблдора. НО не шпиона Волдеморта.
Так правда легче с точки зрения мотивации.

Мэвис

про затерзает - ну разве ж это не фанонный Ремус? Который на пустом месте терзается? Хотя после седьмой книги, я уже и не знаю, какой там канонный.

d_tonks

Нифига не поняла. Честно. Какая связь между апелляцией, формальностями и затворничеством в 5-й?

ну, я не автор высказывания. Но человек другого склада мог бы забить: сказали для дела нужно сидеть в доме, значит нужно сидеть в доме и чем полезным заниматься. Формальности соблюдены. А Сириус реагирует по-другому. Как может реагировать либо человек, которому по природе в край нужно быть на острие действия самому, и формальности сидение в доме не оправдывают, либо как человек, который знает, что его отстранили не в интересах дела, и что от его отстранения делу не лучше

[d_tonks]

virago

А Сириус реагирует по-другому.

Тут еще фишка в том, как это трактуют... ммм... подельники.
Молли понятно. Снейп говорит о трусости - тоже понятно, ему лишь бы гадость сказать. А вот Фред откуда рассуждений про трусость понабрался? Мать он не особо слушает (иначе бы че-нибудь другое провопил), Снейп не авторитет...
И ведь на счет раз свою "версию" выдает. Хотя связи с Орденом вроде бы и нету, и кто там знает - может, Блэк давно уже на передний край перешел?
Хотя тут могут быть внутриблизнецовые обсуждения... теоретически.Но им-то что за дело до БЛэка?

А Сириус реагирует по-другому. Как может реагировать либо человек, которому по природе в край нужно быть на острие действия самому, и формальности сидение в доме не оправдывают, либо как человек, который знает, что его отстранили не в интересах дела, и что от его отстранения делу не лучше

Может быть и так, и сяк. Или одновременно и то и другое.

[Мэвис]

virago
а этот разбор вообще достаточно "фанонный" ))

virago d_tonks
про модус операнди не совсем то.
Он, естественно, не может предположить, как все сложится дальше - на 4 курсе Гарри, на 5. И пока - в более-менее спокойной (на фоне следующих лет) обстановке можно бы было попробовать разрулить юридические аспекты реабилитации - он в бегах во время 4, а потом - хоп и под замкм во время пятой. Если бы между 3 и 4 курсом он бы гнусил и настаивал на чем-то (тем более то, что Рем - оборотнень становится известно широкому кругу лиц и максимум, чем он рискует - это анимагией собственной, которая тоже секрет Полишинеля) - могло бы пойти по-другому. Но ему это и в голову не приходит.
Потом. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но, по-моему, в каноне существует заклинание Speculi verto, возвращающее анимагу человеческий облик. Даже сидя в Азкабане и общаясь с Фаджем - он же общается хоть как-то? - можно развести его или кого-то на применение заклинания к Коросте. Но он предпочитает бежать. Потому что это все формальности, и Сириус не заглядывает вперед.
Оффтоп по соционеГе: я так понимаю, вы обе логики, а я этик, я вообще все через жопу вижу и истолковываю ))

[d_tonks]

Но ему это и в голову не приходит.

И не придет.
Он себя защищать не то что не умеет - ему в голову не приходит, что такое вообще надо уметь. Заморачиваться, канючить, ныть, просто так сказать - мол, ребят, я че-то не понял, хрен с ним, с Питером - что, никак по-другому нельзя? Ну давайте я его поймаю...
Пофиг. Причем абсолютно. Такая... квинтессенция альтруизма-для своих. Ну, или эгоизма. Просто собственное "эго" у Блэка в это слово не входит.

по-моему, в каноне существует заклинание Speculi verto, возвращающее анимагу человеческий облик.

Я такого не помню, если честно. Но тебе верю. Питера-то как-то обратно возвращали!

Даже сидя в Азкабане и общаясь с Фаджем - он же общается хоть как-то? - можно развести его или кого-то на применение заклинания к Коросте. Но он предпочитает бежать.

Гм. Тут может быть и другое - он же не знает, че там снаружи и кто этот министр вообще. Мог мерять категориями аврората Крауча и министерства в целом (в чем, надо сказать, не ошибался). А Дамблдор туда не приходил. (Хотя вот на него можно было рассчитывать - чего-чего, а склонности к неожиданным решениям и некой широты ума у него не отнять. Еще б все это в мирных целях. )

Мэвис

нет. В третьей у Дамба портятся отношения с Министерством, чтобы реабилитироваться, Сириусу надо сдаться, и привести детей запоздалыми свидетелями.
На самом деле, с этим его побегом, директор не сильно упрощает ситуацию, а только усложняет. Потому что в официальные отчеты, которые Министерству должны были сделать по этому эпизоду, идет ситуация в редакции Снейпа. И директор должен версию Снейпа формально подтвердить.
В четвертой и пятой, для того, чтобы оправдаться, надо Питера поймать живьем или свежим трупом. Не факт, что они не пытались.
А про убедить Фаджа проверить крысу, это, простите, нереально. С чего Фадж двенадцать лет спустя должен верить массовому убийце, что его жертва жива? Да таких рассказок от каждого заключенного можно наслушаться.
Что Сириус не склонен к формальностям, несмотря на завещание, это правда. Но и времени у него не было.

[d_tonks]

Сириусу надо сдаться, и привести детей запоздалыми свидетелями.

Так ему нельзя сдаваться, самый-то парадокс. Потому что ему не Азкабан грозит, а поцелуй (о котором Гарри и КО старательно забывают сразу после побега). Детки и рта раскрыть не успеют...

[Мэвис]

d_tonks
ну так я и говорю - не его модус операнди. Ведь если взвесить-посоображать.... можно было выкрутиться, но для этого, скорее, нужна голова самого умного мародера - Питера ))

Ну, или эгоизма. Просто собственное "эго" у Блэка в это слово не входит.

Про Спекули я писала в Казус канис, там Снейп цобаго тестировал - никто не удивился. Значит, есть.

Тут может быть и другое - он же не знает, че там снаружи и кто этот министр вообще

Первое доказательство того, что в Багдаде все спокойно - это Пророк, который приносят и который хоть какую-то инфу сливает.Пусть предвзято, но все-таки.
Тут другое - он может не верить Альбусу...

[Мэвис]

virago
да ясно, что он этого не сделает. Ясно другое - для него логично вообще этого не делать, в принципе. Ему и мысли такой не приходит. "Если бы я мог быть рядом с тобой, Гарри. Или ты рядом со мной". Но сделать для этого ничего и никак.

[d_tonks]

взвесить-посоображать.... можно было выкрутиться

Он соображает, когда Очень надо и не ему причем. Вот интересно, почему Ремус не додумался подсунуть ему какое-нибудь усовершенствование чего-нибудь полезного? Во-первых, мозги делом заняты, во-вторых, может, че-нить надумает ценное... Или Блэку без Поттера неинтересно? Или Ремусу плевать...

Тут другое - он может не верить Альбусу...

Верил бы - прорвался в директорский кабинет еще на стадии прихода № 2. А не Рона бы пугал.
А почему он должен Дамблдору верить, собственно?

d_tonks

у меня на этот счет есть простой вопрос:
- в школе хозяин Дамблдор, если Дамблдор скажет дементорам и Министерству жесткое нет - это будет жесткое нет;
- в конце концов усилиями нескольких магов дементоров можно удерживать на расстоянии;
- у Дамблдора есть думосброс. Воспоминания детей о том, что случилось, могут быть представлены министерству, или хотя бы Фаджу сначала, чтоб казнь отложить.
- не выгоднее ли Дамблдору, чтобы у Министерства были доказательства, что Питер жив, его нужно подать в розыск и следить за ним? Из соображений безопасности общества - выгодно.Из соображений поимки Питера, его допроса и передопроса Сириуса - невыгодно. Потому что обстоятельства гибели Поттеров начнут муссироваться снова с разных сторон.

Просто спасение Клювокрыла обходится в реабилитацию Сириуса, на самом деле.

[Мэвис]

virago

Просто спасение Клювокрыла обходится в реабилитацию Сириуса, на самом деле.

ээээ да? А что ж он тогда под угрозой поцелуя торчит на Гриммо?

[d_tonks]

- в школе хозяин Дамблдор, если Дамблдор скажет дементорам и Министерству жесткое нет - это будет жесткое нет;

Ну и сказал бы свое "нет". Если б хотел. Еще в третьей книжке. А не детей посылал хрен знает куда. Значит, либо не может, либо не хочет, что по результатам один черт.

Из соображений безопасности общества - выгодно.Из соображений поимки Питера, его допроса и передопроса Сириуса - невыгодно. Потому что обстоятельства гибели Поттеров начнут муссироваться снова с разных сторон.

И что в этом плохого? Сириус про пророчество если и знает, то промолчит. (А знает целиком вряд ли). Остальные вообще не в зуб ногой. Что опасного в обсуждении?

Просто спасение Клювокрыла обходится в реабилитацию Сириуса, на самом деле.

Ну, Сириус, я думаю, этому обстоятельству порадовался бы.

[Мэвис]

virago
а, все, просто не поняла фразу. Пардон.

d_tonks

Я не знаю, что знают Сириус и Питер про пророчество.
Я не знаю, знает ли Дамблдор, что именно они знают.
В отличие от Дамблдора, я - не добрый дедушка, поэтому, если б я внезапно узнала, что лично преданные мне люди на самом деле двенадцать лет назад скрыли от меня ключевую информацию, и сыграли самостоятельную игру, при этом шпионом врагов оказался совсем не тот, в кого поверила я, я бы очень сильно задумалась. А чего это они меня задвинули и потеряли доверие? И можно ли доверять им теперь, или непонятно, куда именно они прыгнут? Каждый.
Но Дамблдор - добрый и светлый дедушка. В отличие от меня